Liberté! publikuje wywiad z prof. Tomaszem Nałęczem, jaki został zarejestrowany po zakończeniu debaty „Demokracja czy niepodległość? Diabelska alternatywa dla Polski”, która odbyła się 12.05.2016 r. w Łodzi.
Tytuł publikacji „Nienawiść jest jak obosieczne ostrze” – rozmowa z Tomaszem Nałęczem jest tożsamy z materiałem audio, który „GT” opublikowała 13 maja 2016 roku pod adresem: https://gazetatrybunalska.info/2016/05/nienawisc-jest-jak-obosieczne-ostrze-rozmowa-z-prof-tomaszem-naleczem/.
Zapraszamy do lektury pod adresem: > http://liberte.pl/nienawisc-jest-jak-obosieczne-ostrze-rozmowa-z-tomaszem-naleczem/ lub poniżej.
Mikołaj Mirowski: Czy historia jest nauczycielką życia?
Tomasz Nałęcz: Jest, choć my jesteśmy bardzo niewdzięcznymi uczniami. Staramy się traktować historię jak narkotyk, doping do różnych działań. Czyli bierzemy z niej – ale tak jest zawsze, kiedy mamy swobodę wyboru – to, co nam odpowiada. Zachowujemy się trochę jak dzieci. Od czasu do czasu sięgamy też po coś gorącego i wtedy możemy się sparzyć. Uważam, że historia jest wtedy nauczycielką życia, kiedy czerpiemy z niej jak ze skarbnicy mądrości, żeby uczyć się tego, co wzniosłe, ale też żeby poznawać rzeczy małe. Po to właśnie, żeby unikać w naszym zachowaniu rzeczy małych, a starać się kopiować to, co jest dobre. Wiem, że łatwo tak mówić, znacznie trudniej to zrealizować. Tu jest pewien paradoks – tak jak najskuteczniejsi w naruszeniu prawa w polityce są prawnicy, tak bardzo często historycy w polityce też chodzą bez butów. Również im się wydaje, że doświadczenie historyczne jest nieprzydatne. Mnie z kolei wydaje się, że warto jest studiować historię, choćby po to, żeby przekonać się, że wielkie dylematy, z którymi się szamoczemy, są stare jak świat i ludzie na różne sposoby je już rozwiązywali. I myślę, że właśnie wtedy, gdy unikamy błędów dzięki mądrym obserwacjom przeszłości, historia jest nauczycielką życia. Ale to ma sens wtedy, kiedy ona jest „słupem nośnym” naszego zachowania; kiedy zaś jest tylko ornamentem, barokową błyskotką, nie spełnia już tej roli.
M.M: Zamach majowy, którego rocznicę niedawno obchodziliśmy, był kulminacją rywalizacji dwóch politycznych obozów. Liderzy tych obozów – Roman Dmowski i Józef Piłsudski, jeszcze przed odzyskaniem przez Polskę niepodległości reprezentowali odmienne wizję budowy kraju. Dziś też dwa przeciwne obozy walczą o Polskę – i czy ta lekcja z 1926 roku może być drogowskazem, żeby nie zaostrzać języka debaty publicznej, który jest już po obu stronach wyjątkowo dosadny?
To są nieprzystawalne sytuacje, bo wtedy była inna Polska, inni ludzie, inne społeczeństwo… Zamach majowy wziął się z pierwszych lat brania się za bary z własnym państwem w obliczu ogromnych kłopotów i zagrożeń. My żyjemy u schyłku trzeciej dekady własnego demokratycznego państwa. Natomiast na pewno można czerpać nauki – nawet nie tyle ze scenariusza polskiego, co ogólnego doświadczenia Europy z okresu dwudziestolecia międzywojennego, kiedy to po kilku latach fascynacji demokracją zaczęła się od niej odwracać. Potrzeba było naprawdę krwawej łaźni i doświadczeń kilku kolejnych dziesięcioleci, żeby zrozumieć, że demokracja ma mnóstwo kłopotów, tylko nie można ich leczyć systemem limitującym wolność, bo z tego nigdy nic dobrego nie wniknęło. Należy jednak pamiętać, że do tej rzeki, która płynęła 80, 90 czy prawie sto lat temu, my już w tym samym miejscu nie wejdziemy. A już naprawdę się dziwię ludziom, którym się wydaje, że są kolejnym Piłsudskim czy Dmowskim. Różni już w Polsce próbowali pozować przed lustrem w maciejówce i nawet jeśli się sobie podobali, to dla postronnych wyglądali śmiesznie. Jak karykatura.
M.M: A co zrobić, żeby te podziały zasypać, żeby zmniejszyć natężenie walki politycznej? W 1926 roku znaleźli się ludzie, którzy jednak się cofnęli i nie doszło do wojny domowej…
To przede wszystkim ogromna mądrość prezydenta Wojciechowskiego. Niemniej obecne zagrożenie jest, zaryzykuję wielokrotnie większe niż nienawiść i podziały w polityce dwudziestolecia międzywojennego, ponieważ nam się niebotycznie pogłębiło życie publiczne. Aktywnych politycznie w okresie międzywojennym było kilkaset tysięcy osób; dziś to kilkanaście milionów. A im większe grono zaangażowanych w politykę, im większy tłum – tym większe emocje. Na to nie ma dobrej recepty. Za to jestem pełen uznania dla Komitetu Obrony Demokracji, że oni wśród swoich czterech celów – gdzie jest obrona konstytucji, obrona demokracji, obrona związku z Europą – mają też gaszenie i tonowanie języka nienawiści w polityce. Bo nienawiść jest jak obosieczne ostrze. Ono boleśnie rani nie tylko tego, którego chcemy ugodzić, ale również nas – i to być może nawet mocniej.
Mariusz Baryła: A co mógłby pan, panie profesorze, powiedzieć o kryzysie autorytetów, który obserwujemy w tej chwili w Polsce?
Nie zgadzam się z taką oceną, że mamy do czynienia z kryzysem autorytetów. Po pierwsze to, co nazywamy kryzysem autorytetów, występowało zawsze. Zawsze kolejne pokolenie chciało świat urządzić inaczej, według swoich wyobrażeń. Natomiast widzę wiele takich osób, na których możemy się orientować w życiu publicznym; ja ich nazywam autorytetami. Jestem osobą ponad sześćdziesięcioletnią, ale za wielkie szczęście poczytuję sobie, że miałem okazję – dzięki współpracy z Bronisławem Komorowskim – pracować blisko z premierem Tadeuszem Mazowieckim. Zawsze w obliczu jakiejś trudnej sytuacji myślę właśnie co by zrobił Mazowiecki – chrząknął, zastanowił się, zapalił papierosa? Dla mnie autorytetem jest również profesor Władysław Bartoszewski, którego miałem okazję bliżej poznać. Nigdy nie wymusimy powszechnego szacunku dla autorytetów, ale myślę, że naprawdę nie jest źle; trzeba tylko rozglądać się i patrzeć, nawet jeśli to niewygodne.
M.B: Jeżeli pan profesor twierdzi, że nie ma w tej chwili w Polsce kryzysu autorytetów, to w takim razie jak wytłumaczyć fakt tak niskiego zaangażowania społecznego w wybory?
Wybory są przywilejem. Absencja ma różne podłoża – ludzie mogą nie chodzić na wybory z rezygnacji, że ich głos i tak nic nie zmieni albo dlatego, że wolą po prostu żyć własnym życiem. My, Polacy, mamy pewną właściwość, a właściwie mankament, że jednoczymy się w sytuacjach zagrożenia, mamy za to problem ze wspólnotowością w warunkach normalności. Jesteśmy zadaniowi. Dla mnie szokiem połączonym z radością jest widok tych tłumów na marszach KOD-u. Znam dawny obóz władzy, tych, którzy stracili urzędy i twierdzenie, że na marszach są osoby odsunięte od koryta… To jest naprawdę Polska, która wychodzi na ulice, która broni wartości, która odnajduje w tym sens swojej aktywności. Ale wolne, własne, suwerenne, demokratyczne państwo jest dla jednej rzeczy zabójcze – dla inteligencji. Inteligencja, ten bardzo specyficzny, wschodnioeuropejski twór, organizuje się, gdy ma misję. To własne państwo, przejmując zadanie organizowania normalności, ją zabija. Dziś Kaczyńskiemu udała się rzecz, której nie zamierzał – wskrzesił misję polskiej inteligencji. Uważam, że najbliższe lata będą czasem próby. Przekonamy się, że z naszą obywatelskością naprawdę nie jest tak źle.
M.B: Ale z drugiej strony, patrząc nieco historycznie, to nie inteligencja czy klasa średnia wywoływały rewolucje, tylko robotnicy…
Teraz mamy w ogóle inną stratyfikację społeczną, określenie „robotnicy” jest już mocno przestarzałe. Kiedy spojrzymy na bunty czasów PRL-u – rok 1956, 1970, 1976 to protesty robotnicze. Ale akurat rok 1980 był tak ogromnym zagrożeniem, ponieważ wtedy energia robotników sprzymierzyła się z inteligencją. Wprawdzie tamta rewolucja pożarła swoje dzieci ze względu na niebywały skok cywilizacyjny, ale to właśnie niebywały sojusz inteligencji z warstwami ludowymi zrodził fenomen 10-milionowej „Solidarności”. Obecna sytuacja jest oczywiście nieporównywalna. Dostrzegam inteligencję i ludzi dobrej woli również po stronie PiS-u – w tym obozie jest przecież jedna trzecia Polski. Znam tam wiele osób uczciwych, pragnących zmiany, mających dość tego, co było. Naprawdę niebezpieczne są jedynie emocje. To, co jest wyjątkowe w marszach KOD-u – każdy, kto był, ten wie – to brak negatywnych emocji. Jest humor, czasami przyznaję zjadliwy, ale nie ma poczucia zagrożenia. Gdyby przyszedł tam ktoś ze zdjęciem Jarosława Kaczyńskiego w ręku, większość może by się puknęła w głowę, ale nikt by na niego nie napluł, nikt nie usiłowałby go wypchnąć czy pobić.
M.M: Tyle że język się zaostrza jedni mówią o dyktaturze czy o rodzącym się faszyzmie drudzy o targowicy i karaniu zdrajców. KOD widzi niebezpieczeństwo wzajemnej nienawiści, ale ona jest także po stronie opozycji.
To prawda, nagromadzonych emocji jest bardzo dużo a politycy często to podkręcają, pada też wiele niepotrzebnych słów czy porównań nieadekwatnych do sytuacji. Powtórzę – KOD jest właśnie dlatego cudownym pomysłem, bo dzięki spotkaniom i marszom daje możliwość wyładowania tych negatywnych emocji i przemiany ich w pozytywne. Wierzę, że można i trzeba tonizować emocje.
M.M: Obserwujemy teraz polityczną zmianę warty, pojawia się coraz więcej młodych polityków i młodych ruchów politycznych – choćby partia RAZEM, która przebojem, w przeciągu sześciu miesięcy, zdobywa 3,6 procent poparcia. Jak pan profesor, jako człowiek lewicy, patrzy na RAZEM i należących do niej młodych ludzi?
Patrzę z nadzieją, bo zawsze, w każdej sytuacji, warto jest poszukać winy w sobie i swoim środowisku. Nigdy byśmy nie wyhodowali PiS-u w tym kształcie, gdyby ludzie rozżaleni, potrzebujący pomocy, nie byli skazani tylko na ofertę tej partii. Lewica zostawiła ich samym sobie. Moim zdaniem nie da się skutecznie uzdrowić polskiej sceny politycznej bez powrotu na nią lewicy – ale nie mówię tu o Millerze czy Czarzastym, bo to jest właśnie źródło nieszczęścia.
M.M: Elektorat lewicy przejął właśnie PiS…
Dokładnie. Gdyby to nie oznaczało takiej złowrogiej konotacji historycznej, powiedzielibyśmy dzisiaj, że PiS jest partią narodowo-socjalistyczną. Tego oczywiście mówić nie wolno, ale nic tak skutecznie nie zagospodaruje setek tysięcy ludzi, jak oferta lewicowa. Czy RAZEM to zrobi? Tego nie wiem, oni są na razie na etapie „pierwotnej emancypacji”.
M.M: Tyle, że oni by utonęli w KODzie, więc odcinając się od tego ruchu, choć zapewne bardziej od niektórych zgranych polityków, w ten sposób budują swoją tożsamość.
T.N: Nie utonęliby, bo w KODzie się nie tonie. W KODzie się jest sobą. Spójrzmy jak szybko nauczył on rozsądku te partie, które do tej pory gryzły się ze sobą, gdy Kaczyński tryumfował. One zrozumiały, że jeśli nie wkomponują się w KOD – zachowując oczywiście swoją podmiotowość – to ich w ogóle nie będzie, osiądą na mieliźnie. I RAZEM by się w KODzie nie roztopiło – ale to jest tak, jak z emancypacją u dziecka, które musi postawić na swoim, bo obawia się, że całe życie będzie w cieniu ojca czy matki.
M.B: A czy pan profesor nie uważa, że teraz właśnie przychodzi czas na nowoczesną lewicę – po śmierci SLD, tego czerwonego betonu?
Zgadzam się. Sam bardzo długo próbowałem na gruzach nieboszczki PZPR zbudować jakąś lewicę. Spotkałem się z całkowitym niepowodzeniem, bo nic nowego się na gruzach nie ulepi; gruz można przeznaczyć co najwyżej na podsypkę do nowej nawierzchni. Teraz widzę, że SLD, jako post-PZPR, tylko zajęło miejsce na scenie politycznej, zachwaściło ją i do niczego nie doprowadziło. Ale będzie niezwykle trudno dokonać zmiany, bo PiS już trwale pozyskał znaczny elektorat i tego się nie odwróci. Życzę RAZEM z całego serca, żeby przekroczyło próg wyborczy. Ich wielką siłą jest ich młodość, autentyzm, bezinteresowność… Trzeba na nich chuchać i dmuchać, ale też uzbroić się w nauczycielską cierpliwość.
→ (mb)
3.06.2016
• foto: liberte.pl / screen / GT